『ロングボウ(長弓)』 と 『クロスボウ(弩)』、どちらが優れているのか? [157470334]

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1番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7525-68gv)2019/01/12(土) 00:19:38.48ID:47IAoqap0?2BP(2000)

弓道部 平常心、全員で高める

 目線の先には豆粒大の的。射場からの距離は28メートルある。直径36センチの的に向け、1本の矢が風を切る。

 北宇和高校弓道部は1970年代前半にクラブとして発足。当時、道場がなく至近距離から巻きわらを的に練習に励んだ。
道場が完成したのは1982年という。

 現在部員は男女計18人。県高校新人大会に備えて技に磨きをかける。冬が到来しても、手には「弓懸(ゆがけ)」と呼ばれる装具以外、
身につけることはできない。精神を研ぎ澄まし、平常心が求められる競技だ。

https://www.ehime-np.co.jp/article/news201901110027

参考

・ウィンドラス・クロスボウ(滑車式クロスボウ)
http://i.imgur.com/zq2GOZ4.jpg
・クレインクィン・クロスボウ(歯車式クロスボウ)
http://i.imgur.com/JoHUvkP.jpg
・ショートボウ
http://i.imgur.com/7iMSg3k.jpg
・ロングボウ
http://i.imgur.com/doGaY9R.jpg
・手砲(1450年頃)
http://i.imgur.com/2XSGf1H.jpg
・火縄銃(1550年頃)
http://i.imgur.com/2yjMQS3.jpg

実験動画

それぞれ、約18メートル、37メートル、55メートルの標的を狙った場合
https://www.youtube.com/watch?v=WeGtPxLwkuk

>>243
鉄の甲冑を着れる層なんて極一部
ふつうはチェーンメイル、厚手の布、硬い皮

254番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッッ Sd7a-m1XR)2019/01/13(日) 03:39:35.43ID:T//B1jhid
パカラッパカラッパカラッ(馬が近づいてくる音
クルッ(急転回 パカラッパカラッパカラッ(遠ざかる馬の音
バビョーン ヒュューーーードスッ(パルティアンショッーート‼

答 戦車 → 胡服騎射 が次第に普及したから

255番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d68e-Ozk/)2019/01/13(日) 04:31:42.66ID:z2dAALR40
>>1
ロングボウと戦闘で決着ついた

256番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sx85-VLIw)2019/01/13(日) 04:35:00.93ID:djXl7segx
まあロングボウ部隊を維持するのもコスパが悪い

257番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d6a7-Es4t)2019/01/13(日) 04:40:20.17ID:MTltPjXM0
>>39
弓は全部ロングボウだと思ってるバカ

258番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d68e-Ozk/)2019/01/13(日) 04:44:32.32ID:z2dAALR40
>>4
弓に置いて威力と精度の関連性は高い

山なりで的に当てるより 直進で当てる方が簡単
サイトに狙った所に矢がいけば簡単にあたる


威力は石弓クロスボウが強い
威力が強いと言うことは直進性が高いと言う事
クロスボウは木の盾を破壊し 貴族のフルプレを貫通して殺せる

反面争点に時間がかかる

弓は クロスボウと比べて威力と命中力が落ちるが
手数が5倍とも言われる
クロスボウは山なり撃ち、前の障害物や味方の頭上を超えて撃つ 曲射が出来ない
弓は城壁の中からでも撃てる

259番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エムゾネWW FF9a-SXCR)2019/01/13(日) 08:39:41.96ID:P/ivgHiQF
>>233
曲射に向かないし威力減衰激しいから平地とあんま変わんねえんじゃね

260番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エムゾネWW FF9a-SXCR)2019/01/13(日) 08:40:51.78ID:P/ivgHiQF
>>236
ガラパゴス島国すなぁ

欧州「弓は卑怯、男らしくない」

261番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エムゾネWW FF9a-SXCR)2019/01/13(日) 08:45:24.87ID:P/ivgHiQF
>>249
そら攻城戦なんて出来なくなりますわ

クロスボウとボウガンてなにが違うの

263番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エムゾネWW FF9a-SXCR)2019/01/13(日) 08:57:54.27ID:P/ivgHiQF
歩兵がたどり着く前に射撃武器で殲滅出来るようになって、戦争そのものが変わった歴史があるのに、連射力ないゴミを有り難がるのってお前らだけじゃね?

俺のやってるゲームだと

クロスボウ
・主に守城用
・射程が長く先制攻撃出来て火力も高いが、連撃が出来ず手数が少ない

ロングボウ
・攻守どちらでも可
・敵の前衛から後衛まで満遍なく多くの手数で攻撃する

熟練するとロングボウの総火力が手数の多さのせいで圧倒する

265番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9d6c-03VH)2019/01/13(日) 09:07:57.06ID:hVOc8jWT0
なんかそういうゲームってあるんですか?

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_crossbows
>漢王朝の後、唐王朝時代に穏やかな復活を経験するまで、クロスボウは支持を失いました。
>その下で、2万人の理想的な遠征軍は2,200人の射手と2,000人のクロスボウマンを含みました。

>宋王朝の間、政府は軍のクロスボウの広がりを制限しようとし、装甲とクロスボウを私用の家から遠ざけようとしました。

どうやら軍事上の問題ではなく「統一王朝がないとクロスボウを量産できない」
「統一王朝がクロスボウを規制した」などの事情が、中国のクロスボウの衰退を招いたらしい

どうやら日本でも、おなじみの「政府の規制のせいで学問・技術が進歩しなかった」ということか
そして規制のないヨーロッパは進歩していった…というお決まりのパターンらしい

>>242
しかし↓によると対遊牧民の武器としてクロスボウが有効なのは東西両洋で認識されていたことらしいぞ

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_crossbows
>Wujing Zongyaoは、大規模に使用されているクロスボウが
>北の遊牧民の騎兵に対して最も有効な武器であると述べています。
>対騎兵の武器としてのクロスボウの役割は、後に中世ヨーロッパで、
>トーマス大司教がモンゴルに対する最適な武器としてそれらを推奨したときに再確認された。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

クロスボウが騎兵に有用だった、と言うよりは
飛び道具がなければ弓騎兵に対抗する術が無かったというのが実情だと思う
そしてクロスボウも当たり前のように騎兵の突撃には弱いので
ロングボウ同様、騎兵の突撃を止める為の歩兵や地形、障害物とのセットで運用する必要があった

268番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクッペ MMb5-QFwb)2019/01/13(日) 09:26:11.95ID:O0Ekz8FbM
>>266
西洋ではローマ教皇によって
クロスボウは禁止されてたよ

269番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 4ec7-SXCR)2019/01/13(日) 09:32:02.29ID:FwO1gma90
クロスボウの登場で変わったのは攻城戦だけ
それまで仲良くチャンバラしてれば良かったもんが、とんでもない被害が出るようになったもんで、欧州史のチャンバラごっこ戦争は、野戦へと移行した
騎兵突撃が強すぎるんで、騎士の立場はむしろ向上した
クロスボウで低下したなんてクロスボウを有り難がる阿呆だけの妄想やで

>>243
>>132の「漢王朝が保有したクロスボウの数が53万」、>>238の「漢王朝の軍隊の30-50%がクロスボウ兵なことがあった」と
>>88>>186から「百年戦争でフランスが同時に最大限運用できたクロスボウ兵が4千〜6千程度」であることを考えると
どの時代の中国統一王朝でも、中世ヨーロッパ諸国よりクロスボウの生産能力は高かったし
クロスボウ兵を戦力化するのもヨーロッパより楽だったと思うぞ

「クロスボウが徴兵したての農民兵にも使いやすいの」では
中国がクロスボウを好む理由にしかならないんじゃないか?

271番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 4ec7-SXCR)2019/01/13(日) 09:39:57.25ID:FwO1gma90
クロスボウがゴミやったからこそマキャベリの目指した軍政改革が失敗する
徴用した農民が強いわけないやろwwwwカス軍師乙www
ってのが実態
その後の火器の運用も無視してまで、何でクロスボウを有り難がるのか皆目解らん

射程距離、連射力、殺傷能力、これが劇的に向上した兵器もしらんのだろうな

>>8
うp

273番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1912-kZrb)2019/01/13(日) 09:42:49.60ID:fp4fUJvu0
騎士は貴族で領主クラス
クロスボウは盾や鎧ごと人体を貫通する
徴兵した農民やゴロツキ傭兵でも普通に使える
当時の医学じゃ基本的に食らったら死ぬ
戦列を組んで前進すれば前列は間違いなく死ぬ
これは銃と同じ

274番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクッペ MMb5-QFwb)2019/01/13(日) 09:43:31.49ID:O0Ekz8FbM
>>271
マキャベリの目指したのは常備軍であって
実際、封建的軍隊が傭兵主体から、やがて常備軍化してくでしょ

>>270訂正

× 中国がクロスボウを好む理由にしかならないんじゃないか?
○ 中国がヨーロッパよりクロスボウを好む理由にしかならないんじゃないか?

>>268
そういえば西洋でも禁止令があったな

しかし>>134のような西洋でクロスボウ兵が高い給料だけではなく、
高い地位まで得ていた所を見ると大した規制ではなかったのだろうな

276番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 4ec7-SXCR)2019/01/13(日) 09:52:46.65ID:FwO1gma90
>>274
クロスボウの登場で、攻城戦から野戦に移行した欧州のチャンバラ戦争は確かに傭兵主体に変化してったが
クロスボウ自体はゴミ武器過ぎて常備軍の流行になんの寄与もしとらん
だから見たい時代をそもそも間違っとるんだよなぁ

クロスボウの欠点は数が作れないことだしな
銃より普及しなかったんじゃね

278番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 4ec7-SXCR)2019/01/13(日) 09:55:36.22ID:FwO1gma90
>>275
日本は武士が弓をメインウェポンに使うから弓取りが高給取り
西洋は騎士が飛び道具卑怯って儒教じみた事かましてたから、弓は評価しなかった
よって、そもそも思想の違いって書かれてたじゃん

279番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1912-kZrb)2019/01/13(日) 09:57:20.67ID:fp4fUJvu0
イタリア傭兵がクロスボウを使うのは名誉がないから
普通軍の司令官は貴族で騎士
名誉を重んじるので使えない
中世西欧の戦争は貴族同士の戦争ゲームなので
必殺はむしろ敬遠される

280番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 4ec7-SXCR)2019/01/13(日) 09:57:43.15ID:FwO1gma90
農民が強くなるって発想で、傭兵主体に納得出来る理由がわからん

正直ガイジかなんかだからやろ?

281番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MM9a-FVBa)2019/01/13(日) 09:58:39.39ID:73rZShb6M
石弓をすこれ

282番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 4ec7-SXCR)2019/01/13(日) 10:01:01.93ID:FwO1gma90
ちな技術者ゴミみたいにする儒教が大好き→クロスボウ大好き

実利以外意味ねえから儒教嫌い→ロングボウ大好き

って理屈は通る?ワイは通ると思ってるけど

283番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW a55a-nTtB)2019/01/13(日) 10:05:35.45ID:I8ces4po0
クロスボウはそんなに曲射しないだろ
使い方が違うものを比べるな

弓って全然進化しないよな
ロングボウとクロスボウの長所を組み合わせた弓ができてもいいのに。
もう200年近くなんの進歩もしてない

285番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 755d-RNo8)2019/01/13(日) 10:42:10.51ID:S5meplaL0
>>278
武士が「やあやあ我こそわ」ってやってたのと同じように
騎士同志の戦いにも騎士道があったというだけでしょ

そんな戦い方もやがて通用しなくなるし
クロスボウなんてローマ教皇に禁止されても平然と使ってたらしいけどな

286番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 3d82-c/yj)2019/01/13(日) 10:57:34.16ID:dAmqilx90
>>284
現代のコンパウンドボウはむかしの弓とは別モンレベルに進化してるでしょ
カムにより強い弓を少ない力で引けるし、弓本体はアルミやカーボンを活用
スタビライザー・サイト・リリーサー等の力で命中精度は凄まじい

矢尻もアメリカあたりで狩猟に使ってんのは結構えぐいのあったような

287番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7aae-pJI0)2019/01/13(日) 11:29:11.11ID:8cKdJVDL0
以前に何かの番組で見た奴では鏃にごく軽量で小型の短銃というか銃弾を仕込んで
当たればゼロ距離でそれが発射されるというのがあったな
矢が当たりさえすれば矢の残運動エネルギーに関係なく一定の貫通力で相手にダメージが与えられるという

288番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクペッ MM6d-GXLZ)2019/01/13(日) 11:34:51.70ID:XgmST5F1M
>>286
クマの体でも余裕で貫通しちゃうからな
その辺の銃より威力がある

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_crossbows
>中国のクロスボウは、中世の初期のヨーロッパのクロスボウと比較して、
>およそ51cmほど長いパワーストロークを持っていました。
>これは、中国式トリガーのよりコンパクトなデザインによって可能になりました。
>ヨーロッパのクロスボウのより長い水平のレバーはそれをはるかに前方に置くことを余儀なくさせました。

>13世紀のヨーロッパの複合クロスボウは、引き締め重量に関して、
>中国のクロスボウと比較して、おそらくそれほど悪くはなかった。

>13世紀以降、ヨーロッパのクロスボウは、ウィンチ、プーリー、ガッフル、クレーンキン、ネジなど、
>中国では見られないスパン機構を利用していました。
>さらに、14世紀のヨーロッパのクロスボウはスチールで作ることができ、
>最も重い中国のクロスボウを超えてドローウェイトを増やします。

これによると13世紀以前は中国のクロスボウの方が西洋のクロスボウより強力だったらしい

うーむやはり学問でも技術でも14世紀〜16世紀ぐらいに
西洋は中国に勝ってしまうよな

「西洋の優位は大航海時代で植民地を得たおかげだけ!」とかいう意見もあるけど
どう考えても、それだけじゃない

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_crossbows
>宋王朝時代に書かれたWujing Zongyaoは、
>唐時代には騎兵隊の恐怖のためにクロスボウが十分に有効に利用されていなかったと述べています。

>作者の解決策は、敵の兵士の接近の際に盾を持つ者の後ろに隠れるのではなく、兵士を訓練することでした。

>宋の一斉射撃の編成はこのように記述されていた:
>「フォーメーションの外側にいる人が射撃している間に、フォーメーションの中央にいる人はロードするべきです。
>そして[敵が近づく]とき、彼らは小さい盾[文字通りの側面盾、盾]で身を守るべきです

どうやら中国でクロスボウがあまり好まれなかった理由に
「リロードする時間が長いので、その間に敵が突撃してくる恐怖に兵士が耐えられない」があるようだ

現在でも中国人・日本人など我々東アジア人は「神経症傾向」が世界的に見ても高い方らしいが
おそらく昔の中国人も同様で、恐怖に弱いのだろうな

敵前でのんびりとリロードするクロスボウが苦手になるだろう

「中国人が臆病だからクロスボウが好まれなかった」ということでいいのか

291番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エムゾネWW FF9a-SXCR)2019/01/13(日) 12:44:22.44ID:2pOoiVioF
単に農民用のゴミ兵器だから、改良しないで、素直に弓の練習してたんじゃね
一方欧州はメインウェポンだから改良しただけって話にしかならなそう

>>278
こうしてみると日本人も中国人も西洋人より臆病なのな

接近戦をする西洋の騎士や、リロードに時間がかかる西洋のクロスボウ兵の方が
勇気のいる戦い方だ

>>282
儒教において弓は尊敬されるものだぞ
現実の中国でも弓が尊重されていたようだ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%93%E8%A1%93
>論語には「君子は争う所なし。必ずや射か。揖譲して升り、下りて飲ましむ。
>その争いや君子なり。[4]」とあるなど、支配者層の弓射が文化的・儀礼的性格を強く持っていた。

293番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エムゾネWW FF9a-SXCR)2019/01/13(日) 12:59:05.94ID:2pOoiVioF
>>292
欧州における地位の事書いてるのに通じなくて頭悪すぎワロタ

294番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e544-kZrb)2019/01/13(日) 13:05:09.48ID:EGGo4EBA0
低コストで生産でき品質を安定させやすく雑に扱っても壊れずメンテナンスも楽ちんで改良にも余裕のある構造で誰でも簡単に使える兵器が最強なんだろ?

朕はは嫌な思いしてないから
それにロングボウ兵が嫌な思いをしようが俺の知った事ではないわ
だって全員どうでもいい身分の人間だし
大袈裟に言おうがお前ら農民風情が死んでもなんとも思わん
それはリアルでの繋がりがないから
つまりお前らに対しての情などない
いかんのか?

>>295
エドワード2世乙

よくよく考えてみると
日本なら大軍の戦う決戦で大体、決まりで
それ以後は「決戦で敗れた側から寝返るものが続出」でお終いになるはずだ

戦国時代の関ヶ原の戦い、江戸時代の伏見の戦いもそうだった

もしも日本人だったら百年戦争も決戦っぽいクレシーかアジャンクールあたりで
イングランド側に寝返るものが多数出て、お終いになるはずだ

我々日本人は強い者に逆らう勇気がないので
全力投球で勝てなかった相手には早々に屈服する

「決戦に負けた側、弱い側が長期間抵抗できる」という点だけで
フランス人には日本人にはない強い勇気があるのだろう

>>293

地位の話などしたつもりはないぞ。勇気の話をしたつもりだ

西洋の騎士は日本の武士より勇気があり、
西洋の投射兵は中国の投射兵より勇気がある、というだけのことだ

「日本の上流階級は接近戦を嫌う臆病者である」と書けば地位っぽい話にはなるが
言ってることは大差ないと思うぞ

298番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW d60d-PouC)2019/01/13(日) 14:32:11.84ID:AAdKLYeW0
秦 弩
趙 騎兵
燕 騎弩兵

農民や移民も含めた住人根こそぎ動員な
農業国での邑や関や砦拠点防御に弩は正解だろ。
楚と趙に無理に攻め込んだの以外負けてないし。

参考資料
https://www.huffingtonpost.jp/2016/11/29/svetlana-alexievich-_n_13295940.html
>「日本には抵抗の文化がない」 福島訪問したノーベル賞作家が指摘

>福島で目にしたのは、日本社会に人々が団結する形での『抵抗』という文化がないことです。
>全体主義の長い文化があったわが国(旧ソ連)でも、人々が社会に対する抵抗の文化を持っていません。


フランスには百年戦争の頃から人々が団結する「抵抗」という文化があるから
負けた側が勝者側への寝返りで崩壊しないのだろうな

また「ロシア人は西洋人の中では日本人に近い方」という僕の自説の根拠の一つでもある

300番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 16bf-ae4N)2019/01/13(日) 15:07:05.06ID:U3BgQOZi0
今このスレ見ながら炭酸水に味欲しいなと思って粉末のフルーツティーをペットボトルに入れたんだよ
それなりに泡出るのは想定内だからある程度減らしてからだったんだけど案の定溢れてディスプレイとキーボードが水浸し
何が言いたいかっていうと結局どんな優れた武器だろうと一番大切なのは運用ってことよ
後キーボードは防水に限るってことだな

このスレ見てるとわかるな基地外が前半から飛ばしてるスレは伸びない

302番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 4ec7-SXCR)2019/01/13(日) 15:23:32.51ID:FwO1gma90
>>297
もうこれガイジだろw

303番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 4ec7-SXCR)2019/01/13(日) 15:25:51.44ID:FwO1gma90
>>294
石最強説

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